Commentaires

1. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:41, par Guilhem

Il faut désormais que Sarko mette en acte ses propos... Quels signes pour montrer qu'il est vraiment pour une laicité positive?

2. Le mardi 16 septembre 2008 à 18:41, par Ramses

Oui, et c'est quoi la laicité positive ???

3. Le mercredi 17 septembre 2008 à 11:08, par minijack

La Laïcité c'est la Laïcité.

Le terme se suffit à lui-même et tout adjectif l'affaiblit et affaiblit du même coup sa signification dans la société.

Est-ce bien cet affaiblissement que veut Sarkozy ? Il semblerait que oui, et ça convient tout à fait au Pape qui interprète cela comme une concession.
Mais est-ce le bon moyen d'éviter la "guerre des civilisations" ?... J'en doute !

4. Le mercredi 17 septembre 2008 à 11:15, par Syntex

En République, tout citoyen a le droit de penser et d'exprimer ses convictions. Il n'y a ni religion ni philosophie d'Etat. La seule contrepartie aux libertés individuelles est de respecter celles des autres. Enfin en principe car l'exemple ne vient pas d'en haut, et pas seulement depuis un an. Il est rare qu'un vaincu du suffrage électoral n'impute sa défaite à la crétinerie des électeurs et aux turpitudes de son rival. Au nom de la démocratie et de la tolérance, bien sur.

5. Le mercredi 17 septembre 2008 à 11:44, par Guilhem

Du calme Messieurs, j'imagine que de continuer d'ergoter dans vos obscures loges doit vous miner alors que vos idées ne sont plus écoutées... Mais ce n'est pas parce que vos idéologies ringardes sont en retraits dans l'opinion qu'il faut sortir les grands mots!
Le Pape comme le dit l'Evangile, n'a que faire du pouvoir temporel et laisse à César tout ce qu'il veut! N'ayez pas peur pour vos petits avantages matériel...

6. Le mercredi 17 septembre 2008 à 17:19, par Hermit,sans permite

voici une vidéo du discours
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www.tagtele.com/videos/vo...
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PAX

7. Le jeudi 18 septembre 2008 à 16:09, par Domi

Bonjour,

Je comprends sous ce terme que le president revendique la laicite de l"etat tout en affirmant que cette laicite ne doit pas etre une excuse pour accepter dans nos frontieres tout et n'importe quoi sous le pretexte de la liberte religieuse. Ainsi ce n´est pas parceque la France est laique que nous devons accepter le fait que certains imposent leurs lois religieuses (cela s¨applique aussi bien aux fondamentaliste musulmans qu´aux extremistes juifs et autres eglises en vogue style eglises protestants americaines) Je pense donc (mais je peux me tromper) que N Sarkozy a voulu dire que l¨etat respecte la laicite neutre mais garde tout de meme un droit de mettre un frein aux abus; abus deja constates maintes fois (CF piscines pour femmes, personnels masculins dans les hopitaux, exigences de tenus vestimentaires etc...) Dans ce sens je pense que le terme est bien trouve si celui ci signifie que la France est laique, respecte les cultes mais se reserve le droit d¨intervenir en cas de pratiques contraires a sa posture laique.

8. Le jeudi 18 septembre 2008 à 16:19, par Lame de fond

La laïcité positive ça veux dire qu'on exclut:

les vrais cathos qui savent que le Vatican est composé de mafieux qui vivent dans le luxe et n'en n'ont rien à foutre du sort de l'humanité.

les juifs non sionistes et pour la paix dans des assos comme l'UJFP

et les musulmans (mais là de façon générale).

En gros: on allie les groupes eclesiastiques qui agissent comme des lobbys: Vatican, CRIF et autres intolérants du genre à l'état, au nom d'une prétendue civilisation occidentale en danger... cocorico.

9. Le jeudi 18 septembre 2008 à 17:34, par Guilhem

Merci Domi de votre message... Je vous ferais simplement remarquer que le problème ne se pose pas avec la religion catholique... l'extrémisme n'y existe pas... Peut-on avoir un excès d'Amour, de Charité et d'Espèrance?
A Lame de fond: sous entendez-vous qu'il y ait des faux cathos? Pouvez-vous préciser?
Pouvez-vous préciser aussi vos propos sur le "luxe" du Vatican? Quel est votre position pour pouvoir prétendre affirmer de tel propos? Vous nous laissez supposer que vous connaissez les conditions de vie de la curie? Dites-nous!
Ou peut-etre estimez-vous qu'il faille vendre la chapelle sixtine et La Pièta? Cela fait gentillement sourre ce gnere d'excès digne d'un... extrèmiste.

10. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:10, par GEGE

La laïcité come la liberté ne peut supporter un quelconque adjectif. Ces mots se suffisent à eux même.
L'équilibre que notre pays a mis en place est exemplaire. L'Etat est garant d'un fonctionnement hors des principes religieux et la liberté est accordée à tous et à chacun, dans le cadre du respect des lois de la République, de croire ou non, de pratiquer ou non.
Le danger serait patent de fonder les lois de la République sur des principes religieux. C'est en ce sens que le terme ambigu de "laïcité positive" est porteur d'une crainte, que j'espère infondée, de transformation pernicieuse du Droit qui prend en compte les droits de l'Homme en une société dont le droit aurait pour référence les fondements, certainement louables, d'une quelqconque religion.
La France est un Etat laîc, qu'elle le reste pour assurer la cohésion de ses enfants qui pensent ou qui croient ce qu'ils veuelent.

11. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:01, par roger

J'ai même repris mon dictionnaire pour savoir de quoi on parle. manifestement certains confondent laïc et athée ... c'est frustrant de ne croire à rien.

12. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:07, par DOMI

Pour Guilhem.

Merci pour votre reponse.Si il est vrai que la religion catholique echappe en general a cet extremisme que je denonce, n¨oublions pas tout de meme qu´il existe en son sein des mouvements a la frontiere de l´extremisme comme par exemple les ouailles de Mgr Lefevre, les membres influents de l´Opus Dei et autres mouvements plus ou moins discrets mais tres influents. En ce qui concerne le Vatican, je doit dire que l´image que j´en ait ressemble un peu a celle de Lame de Fond. Quqnd a Gege, son explication me semble correcte mais moi ma crainte est justement que cette laicite soit la porte ouverte aux extremistes. Pourquoi ne pas dire que la France est laique avec une histoire marquee par des principes herites de 2000 ans d´influence judeo-chretienne? Cela ne remet rien en cause mais fixe les regles et les fondements de notre societe ou sinon, supprimons tout ce qui a trait a la religion catholique en commencant par la date: Bienvenue au 19 Septembre de l´an 1 ????

13. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:29, par Guilhem

Bonjour Domi,

Que je sache, les fidèles de la tradition catholique ne terrorisent pas les populations... Extremisme et catholiscisme ne sont pas conjugable... cela n'est pas compatible. Connaissez-vous personellement des membres de l'Opus Dei? Si non, est-ce la seule lecture de 'Da Vinci code' qui vous permet ce jugement?
Parallèlement, ne pensez-vous pas que l'image que vous vous faites du Vatican puisse être éronée? Dites moi où vous voyez du luxe au Vatican (vous avez intéret à argumenter de façon concrète et précise parce qu'en ce qui me concerne, je connais bien le Saint-Siège...)? Dans le train de vie du Pape? Vous le voyez souvent sur un yacht? Halte aux fantasmes Domi...

14. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:01, par Lame de fond

A Lame de fond: sous entendez-vous qu'il y ait des faux cathos? Pouvez-vous préciser?
Pouvez-vous préciser aussi vos propos sur le "luxe" du Vatican? Quel est votre position pour pouvoir prétendre affirmer de tel propos? Vous nous laissez supposer que vous connaissez les conditions de vie de la curie? Dites-nous!
Ou peut-etre estimez-vous qu'il faille vendre la chapelle sixtine et La Pièta? Cela fait gentillement sourre ce gnere d'excès digne d'un... extrèmiste.


Oui je sous-entends que beaucoup sont faux et hypocrites, mais aussi que d'autres sont intrumentalisés par soucis identitaires et ne pratiquent pas leur religion de façon spirituelle, personnelle, avec une vraie foie, ou encore que beaucoup ne savent pas qui parlent en leur noms. Tony Gambino (un ex mafieux) a récemment expliqué quels étaient les liens entre la mafia, Bush et le Vatican. La banque du Vatican est reconnu comme un gigantesque paradis fiscal servant à blanchir l'argent sale de la Cosa Nostra, la Camorra, les Cartels Colombiens, certaine sloges maçoniques élistites etc... Le Cardinal Spellman est d'ailleurs l'exemple d'un mafieux notoire. (il vous suffira d'utiliser un moteur de recherche pour trouver des articles à ce sujet).

Le père Tom Doyle a été renvoyé immédiatement du Vatican pour avoir diffusé un document étrange faisant état d'archives sur des "traitements particuliers dans les confessional" et en gros comment ne pas se faire se faire prendre quant on est un curé pédophile, écrit en 62 il s'apelle "crime et sollitication". Bref si on fait la liste de tout les faits divers entre les assassinats de Cardinaux haut placés, les placements financiers douteux ou les manières d'accéder à un rang haut placé dans le Clergé, on y retrouve tout ce qu'il y'a de plus satanique dans la bible.


Le pape est intolérant et ses propos sur le monde arabo-musulman sont scandaleux, et d'ailleurs il a été contrait de d'exuser au près de plusieurs ambassadeurs de pays musulmans. Il n'a même lu le coran vu ce qu'il apelle le Djihad...De plus il est ouvertement contre "le plaisir charnel" et opposé le port de la capote, vu son influence, c'est quelque chose de très grave, notamment quant à la propagation du Sida. Quand je vois le luxe dans lequel vivent le Pape et ses cardinaux (de l'or partout, des sommes monstrueuses dépensés pour chaque déplacement), je me demande si un clodo pourrait demander de passer une nuit dans ces sombtueux palais. Alors oui ce sont des chefs d'oeuvres architecturaux, mais quand on vit encore comme un roi avec ses privilèges, pour moi on a pas de leçons de charité à faire, surtout quand 60% au moins de la planète crève la dalle et qu'on fait ami-ami avec ces même personnes qui empêchent l'émergeance du Tiers Monde...

Vous parliez de Léonard De Vinci...Mais lui même n'a t'il pas été contraint de réaliser ses découvertes anatomiques dans l'ombre parce que l'Eglise institutionnelle lui avait interdit? Il a peint de véritables chefs d'oeuvres émanant vraissemblablement d'une foie sincère, mais à cette époque déjà il y'avait des humanistes tout à fait croyants et chrétiens pour le soutenir, et des extrémistes qui avaient peur de ce que ces découvertes allaient engendrés...

Bref j'ai un profond respect pour les religions, même si je n'en pratique aucune, leur différentes études théologiques m'est enrichissante. Je cotois majoritairement des athées et musulmans, ma mère est chrétienne et protestante, beaucoup d'amis sont chrétiens catholiques et refusent de s'identifier à Vatican II. Nous ne formons qu'une seule communautée qui se divisent en plusieurs couleurs, un peu comme un prisme...mais vouloir créer des "alliances religieuses" au nom de prétendues civilisation (en tant que fils de juif je refuse le concept de civilisation judéo-chrétienne crée de toute pièce par l'Occident), ça s'apelle de la manipulation à des fins politiques, donc ca n'a rien avoir avec le combat pour la paix ou la fraternité.

peace

15. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:06, par Laurent

Une pure arnaque intellectuelle, du même tonneau que la tolérance pluricommunautaire.

16. Le samedi 20 septembre 2008 à 12:01, par michèle

bonjour,
je me souviens ""d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.......""
laïcité voulait alors dire en milieu scolaire:aucun signe ostentatoire d'appartenance à un groupe quel qu'il fût d'ordre religieux ou pas ..
ex: pas de croix visible autour du cou pour les catholiques........etc..ça faisait partie du règlement intérieur de l'établissement scolaire ....et on respectait !

17. Le samedi 20 septembre 2008 à 16:54, par Michel

La France souffre d'une tare extraordinaire, le non-enseignement du fait religieux. On ne peut comprendre la laïcité sans connaître son pendant. Vive la laïcité, je suis pour à deux cent pour cent mais sans omettre ce qui fait notre culture, nos racines et celles de nos concitoyens d'origine arabe et asiatique. Et pour les inquiets, il existe un paravent unique au monde, l'enseignement à nos bambins de la philosophie. Il faut le développer. C'est un garant très sûr de la laïcité. Et la laïcité positive serait, pour moi, l'enseignement du fait religieux (et non des cours de catéchèse ou autres) et plus d'heures de philosophie.

18. Le dimanche 21 septembre 2008 à 19:21, par Miguel

"La laïcité positive chère au président Sarkozy" : est-ce à dire que jusqu'alors, la laïcité était négative ?

19. Le lundi 22 septembre 2008 à 09:39, par brayarde

On ne peut pas nier l'influence de la religion dans l'histoire de notre pays mais depuis plus d'un siècle maintenant la laïcité s'est imposée pour le plus grand bien de notre pays. Quand on entend un président défendre une laïcité "positive" on peut se poser des questions. Qu'entend-il par là quand il affirme que le prêtre est mieux placé que l'instituteur pout l'éducation morale des enfants ? C'est un retour vers le sectarisme qu'on avait réussi à éliminer.

20. Le lundi 22 septembre 2008 à 13:04, par Max

Nous souffrons avant tout d'un manque de spirituel. Notre civilsation est devenue totalement maérielle. La laîcité n'est plus mise à mal par la religion chrétienne mais pas la loi islamique qui exploite les possibilités offertes par un droit français que les tribunaux interprètent souvent dans le sens du politiquement correct islamophile.

Les communautaristes exhortent à ne pas s’agripper à un modèle républicain - unificateur - qui serait dépassé. Mais cela nécessiterait l’acceptation d’un fonds commun de principes, parmi lesquels la séparation du politique et du religieux. C’est là que le bât blesse. La théologie musulmane, en ses divers courants, proscrit formellement cette séparation, quoi qu’en disent certains. Et elle n’accepte pas que les musulmans soient soumis à des lois d’inspiration non musulmane, hormis force majeure.

Cela contrevient à l’esprit, quand ce n’est pas à la lettre, du droit des pays occidentaux. La France, et pas seulement elle, détricote un droit tissé depuis des siècles au nom de la liberté de pensée.

21. Le lundi 22 septembre 2008 à 14:55, par HB41

Entierement d'accord avec Michel (17),j'ajoute qu'en 1972 en français en 6eme et en école publique ,nous avions des cours sur les differentes religions sans que cela offusque quiquonque,eleves,parents et profs...
on parlait du judaïsme ,de l'islam,de protestantisme et des eleves de ces confessions nous expliquaient les grands differences et cela ne se terminait pas a coup de hurlements comme maintenant ....
En histoire de France comment voulez vous parler de la periode du 16eme siecle en passant sur les guerres de religions ?
Refuser de parler de religions à l'ecole c'est laisser la place aux extremistes de tous poils qui prendront la place et embrigaderont plus tard...

22. Le mardi 23 septembre 2008 à 08:23, par Domi

Pour Guilhem

D'accord avec vous que les catholiques ne terrorisent pas les populations en général. Rappellez vous seulement des mouvements anti avortements aux USA qui n'hésitent pas à tuer. Pour l'Opus Déi, je connais certains de ces menbres en Espagne même si bien sur ils restent discrets. Cependant il serai vain de nier leur pouvoir au sein de l'église et pas précisement sur une ligne "moderne" Quand a penser que ma reflexion se base sur le da Vinci code que je n'ai pas lu, vous me fachez un peu.

Pour le vatican (je consède le connaître moins que vous) je remarque seulement que les musées les plus chers d'Italie se trouvent au Vatican et que le faste est assez perturbant. Enfin en tant qu'état, qui connaît les chiffres réels comme le PIB, les réserves monétaires etc...??

23. Le mercredi 24 septembre 2008 à 23:54, par Guilhem

Pour Domi,

Merci de votre ouverture d'esprit... Qui contraste avec certains fanatiques... A la lecture des propos de "Lame de fond", on se dit que son écriture ne fait que desservir les intérets de sa cause et l'on finit par s'en réjouir. Quelqu'un qui écrit phonétiquement et qui prétend autant en savoir se ridiculise... Vous avez oublié de dire aussi que les prélats mangeaient les petits enfants et qu'il y avait des Messes noires ds les caves du Vatican parce que vous l'avez lu sur le blog de "Pif gadget". Continuez de vous répandre ainsi, vous etes le meilleur avocat de l'Eglise catholique.
Mais de là à sonder les coeurs et les reins pour évoquer les "faux cathos", vous faites montre d'une capacité extralucide qui en impressionera nombre...

Les ligues américaines auxquelles vous faites référence Domi sont... simplement protestantes... CQFD...
L'Opus Dei est un mouvement contesté parce qu'il défend une certaine intégrité de la foi catholique... et cela est insupportable au ennemis de la religion catholique. Alors, pour l'attaquer, classiquement, on lui prête bien des accusations. Ses membres ne sont pas prosélytes? On accuse l'Oeuvre de secret. Pas modernistes? Mais est-ce qu'être moderne c'est faire n'importe quoi? Oui l'Opus Dei est une composante importante de l'Eglise catholique (guère plus que d'autres néanmoins). Mais il faut s'en réjouir: ses membres ne visent qu'à sanctifier leur vie par leur travail et par l'exercice de leur devoir d'Etat. Quel crime?

Les musés les plus chers d'Italie sont au Vatican? Et alors? Vous croyez que le Pape met les bénéfices de ses tickets sur un compte en Suisse?
Le Louvre est le musée le plus cher de France: demandez-vous pourquoi. Organiser un défilé gratuit dans la Sixtine reviendrait à ruiner l'endroit en qq années. Sans satisfaire plus les foules au demeurant ...
Mais de quel faste parlez-vous? Encore une fois, soyez plus précise, je ne vous pas de quoi vous faites état. Quels exemples concrets? Connaissez-vous les appartements pontificaux?? Il n'y a pas de PIB au Vatican tt simplement parce qu'il n'y a pas de "production intérieure" chère Domi (sinon la vente des tickets de musées? et encore, imaginez-vous la curie fixer les tarifs? C'est grotesque). Et que ferait les prélats de tt cet argent? Ils iraient skier à Gstaad? Ils iraient danser à Ibiza? Ils iraient pochtroner à la Tour d'Argent?

Je vous en prie Domi, ne laissez pas les fantasmes vous faire vous exprimer. Vous gagneriez à redécouvrir l'Egilse catholique... dans sa réalité. Vous le valez bien! "Venez et voyez"!

24. Le jeudi 25 septembre 2008 à 09:01, par Max

J’approuver cette « laïcité positive » . il faut mettre fin ou atténuer la tradition anticatholique des pouvoirs publics en France . Jusqu’ici, force est de constater que la laïcité a surtout été positive pour l’islam (menus spéciaux dans les cantines scolaires, salles de sport réservées aux femmes musulmanes, tribunaux tenant compte du Ramadan, construction de mosquées aux frais du contribuable alors qu’une partie du patrimoine architectural français est à l’abandon ...). Espérons que cette nouvelle laïcité sera aussi positive pour l’Église catholique.

La tradition d’hostilité à l’égard de l’Église est l’une des constantes de la politique française. La Révolution de 1789 est entachée de crimes et de massacres commis contre le catholicisme et son clergé. Des livres d’historiens les ont énumérés et décrits. Je me bornerai ici à rappeler l’assassinat en une seule journée de 115 prêtres au couvent des Carmes à Paris en 1792 et surtout le génocide vendéen.
Le représentant du peuple Garnier écrit en 1793 au comité de salut public : « L’armée de Brest a tué 3 000 femmes. Les enfants ont été jetés dans la rivière du Pont aux Baux et tout le pays dans les environs est jonché de leurs morts… »
Rendant compte des opérations qu’il mène en Vendée, le général Turreau fait rapport à la Convention en 1793 : « Nous avons placé les femmes et les enfants dans les églises et nous y avons mis le feu. Tout ce qui peut être brûlé est livré aux flammes… » Ainsi la Révolution française a-t-elle « montré l’exemple » aux unités SS de la division Das Reich !

Puis, ce fut la loi de 1905 de séparation de l’Église et de l’État dans un esprit, non pas de neutralité, mais d’hostilité contre l’Église. La IIIe République en fut imprégnée où il était bon de « bouffer du curé ». On arrive à Jacques Chirac qui s’est opposé à la mention des « racines chrétiennes de l’Europe » dans la constitution de l’Union européenne, ce qui a fort déplu à la majorité des chefs d’État de l’UE .

Il est vrai que l’Église catholique connaît une profonde désaffection. La société française est l’une des plus déchristianisées d’Europe. La proportion des croyants qui fréquentent les églises au moins un dimanche par mois plafonne à moins de 5 % des quelque 60 à 65 % des Français se déclarant encore de « culture » catholique. Alors, où vont les non-croyants ? Eh bien, ils vont vers d’autres croyances : les sectes par exemple, ils deviennent adeptes du bouddhisme, une religion certes respectable mais qui ne figure pas parmi les racines de l’Europe qui sont grecques, romaines et chrétiennes.
Mais le plus grand nombre adore le veau d’or, c’est-à-dire la société de consommation, dont le grand-prêtre est la télévision, une école de perversion pour qui manque de discernement.

25. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:59, par Domi

Pour Guilhem

En ce qui concerne les églises protestantes américaines je suis certes d'accord avec vous mais pour moi la chrétienté est composé de catholiques Romains, Anglicans, orthodoxes et des protestants (sans parler des coptes, maronites etc...) Il n'est donc pas anormale d'associer la violence de certains mouvements (n'oubliez pas les traditionnalistes de St Nicolas du Chardonnet) à l'église catholique même si il est évident que nous sommes loin de certains autres illuminés.

Pour l'OPUS Déi, j'avoue être en désaccord avec vous. Outre le poids important dans l'église (cela est effectivement un problème interne) je regrette avant tout leur présence dans les cercles de pouvoir de nombreux états. Ainsi par exemple, il est évident que l'église via l'OPUS Déi cherche à tout prix à déstabiliser l'état Espagnol étant en désaccord avec les lois promulgués par ce dernier. Si l'église est dans son rôle de défendre ses idées et opinions, il est à mes yeux anormale qu'elle fasse de la politique sous prétexte d'être en désaccord avec un gouvernement démocratique ( La Chaine COPE de l'épiscopat Espagnol est une honte à mes yeux pour tous les catholiques lorsque l'on y entend certains propos).

Enfin pour le vatican, votre exemple sur le Louvre est faux puisque de nombreux musées parisiens sont nettement plus chers (musée Grévin, Nissim de camondo, Arts et métiers...) et que de plus, le LOUVRE est moitié prix à partir de 17h00 et gratuit le 1er dimanche du mois. Sur la production de richesse du Vatican, là aussi il y a omission de votre part. Le Vatican engrange (état du monde 2007) des millions d'euros à travers l'émission de timbres, monnaies, publicité dans les médias (presse, radios..) C'est certes son droit le plus total et ne me choque pas. Il est vrai cependant que je ne voit pas trop à quoi pourrait servir cet argent même si les besoins de fonctionnement et d'aides vers les églises nationales doivent être énormes

Cependant je pense que de toute manière, loin des fantasmes, l'image du Vatican (exacte ou non) constitue pour l'église Catholique un frein certain et qu'il est vain de le nier même si cela pourrait être faux comme vous le soutenez.

Cordialement

26. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:21, par Guilhem à Domi

Merci de votre réponse.
La polémique portait sur le Vatican et sur l'Eglise catholique. Pas sur les Chrétiens en général. Je suis resté dans le sujet propre. On ne peut pas associer les protestants à l'Eglise catholique, c'est un contre sens.
Les catholiques qui "occupent" Saint Nicolas du Chardonnet ne sont pas "délogés" depuis vingt ans... J'en conclu une certaine... acceptation des autorités. D'ailleurs celui qui a été le curé de Saint Nicolas du Chardonnet dans les années 90 est désormais curé d'une église tout à fait "officielle" à Bordeaux. Par ailleurs, les catholiques qui sont entrés et se maintiennent à Saint Nicolas du Chardonnet ll'ont fait sans violences grave... Il n'y a pas de comparaison possible avec les fanatiques des sectes protestante ou islamique. Le catholicisme met en oeuvre "l'Evangile de la vie" et s'oppose donc à la culture de mort. C'est pour cela que certains reprochent à l'Eglise qu'elle clame à temps et à contre temps que l'avortement est un meurtre et que d'autre lui reprochent de ne pas soutenir la peine de mort, ni l'euthanasie ni les régimes totalitaires.

Les ambitions politiques que vous pretez à l'Opus Dei ne sont en aucune mesure comparable avec le lobby des Francs-Maçons par exemple. D'ailleurs ces gens la le revendique clairement, mais eux se cachent dans d'obscures loges secrète pour préparer tout cela. Oui l'Eglise catholique à le devoir d'éclairer ses contemporains, y compris les décideurs, par son expérience bi-millénaire qui en fait une "experte en humanité". Maintenant la foi catholique est par essence une affaire de Liberté. Les gens doivent savoir les valeurs de l'Evangile de la vie et choisir en conscience ce qu'ils veulent faire de leur vie et de la société.

Si cela peut vous arranger, remplacez le mot "Louvre" par le mot "Nissim de camondo", je n'y ai aucune objection.
Si cela peut vous rassurer aussi, admettons que les sommes faramineuses que doit engranger le Vatican avec l'émission de timbres postaux et de la vente des tickets de musée (et surement aussi les bénéfices de la vente des gelatis?) lui serve à soutenir des associations comme "Les petits frères des pauvres", "Caritas", "Le secours catholique"... Quel crime!

Ne vous inquiètez pas pour l'image du Vatican. Les catholiques aiment le Saint Siège, leurs cardinaux et leur pape. Il n'y a qu'à voir le nombre de fidèles qui sont venus saluer le Saint-Père à l'occasion de son voyage en France...

Honnetement Domi, "Venez et Voyez"...

27. Le samedi 27 septembre 2008 à 18:34, par titè

la laïcité n'est ni positive,ni négative:elle est la LAÏCITE!
Qu'est-ce que Sarkosy,président d'une république-en principe laïque-est venu faire son cinéma habituel en sortant cette notion de "positive"?
Bien au contraire l'Etat devrait combattre toutes les églises dès qu'elles entrent dans la sphère publique.Les églises-que j'assimile à des sectes,quelle que soit leur taille-ne devraient bénéficier d'aucune aide publique;et ceci tout particulièrement dans le domaine scolaire quand on sait toutes les aides que reçoit l'enseignement catholique de plus en plus,si nous étions dans une république authentiquement laÏque!
Le pape oublie tous les massacres auxquels se sont livrés les catholiques au cours des siècles passés:non seulement en France mais dans des pays comme le Pérou,le Chili...
Il est donc particulièrement mal placé pour parler de LAICITE,et encore plus à fortiori le président actuel de la France

28. Le dimanche 28 septembre 2008 à 09:16, par JACK

laicite positive
on peut entendre respect de toutes les religions qui peuvent ce pratiquer librement mais sans signes d'apartenence a tel et tel mouvement
positive par le melange de toutes et le respect de chacun, toutes disent( soit attentif a tes voisins et tes proches et aide les etc.........)ca c'est la theorie

le probleme actuel est que nous vivons dans le comutarrisme.c'est tres mauvais et cela forme des clans et des derivent qui arrivent au extremes dans toutes religions
pour ma par je ne croit en rien sauf au montant de mes feuilles de paye

29. Le lundi 29 septembre 2008 à 10:28, par Fred

Ce n'est pas parce que vous n'avez qu'un seul Dieu qui s'apelle argent qu'il faut donner des leçons à ceux qui ont une âme... Vous ne savez pas ce que vous perdez, pas une raison pour en priver le pays.

30. Le lundi 29 septembre 2008 à 13:03, par patrice

tité a dit "l'Etat devrait combattre toutes les églises dès qu'elles entrent dans la sphère publique"
là, vous allez avoir du boulot avec le monde musulman car justement religion et sphère publique n'y font qu'un.

31. Le lundi 29 septembre 2008 à 13:34, par Lame de fond

@Guilhem Pour qui je me bats puisque vous prétendez que je défends une cause en attaquant votre Eglise? Vous ne répondez en rien à ce que je dis, donc ça me conforte quelque part...

32. Le mardi 30 septembre 2008 à 09:38, par Guilhem à Lame de fond

Commencez par vous conforter en orthographe et on vous lira jusqu'au bout. Pardonnez moi mais j'échange avec des gens qui en sont capable. Serviteur.

33. Le mardi 30 septembre 2008 à 12:06, par Clément

Lame de fond, vous qui avez un avis très marqué sur ts les sujets de société, je vous mets au défi de trouver dans les propos de JPII ou de BXVI ce qui pourrait ressembler à ce que vous écrivez: "il est ouvertement contre "le plaisir charnel" et opposé le port de la capote". Puisque vous etes si fort, allez-y montrez nous, nous attendons vos citations des deux derniers souverains pontifes...

34. Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:56, par Rotsac

Dire(en résumant les différents propos de Mr SARKOZY) que Dieu s'impose à tous les hommes est un discours sectaire inadmissible de la bouche du président d'une république laïque. C'est mettre les français athées (les + nombreux?) au banc de la société des croyants. Prôner une laÏcité positive suppose que celle que nous pratiquons en FRANCE n'est pas satisfaisante, voire négative...ce que notre président ne nous a pas expliqué non plus, alors qu'il aurait dû commencer par là pour être compris. Mais peut-être ne s'agit-il que d'une gesticulation médiatique de plus destinée à détourner l'opinion publique de problèmes autrement plus sérieux ? A moins que ce soit l'amorce d'un retour en "religiosités", à l'obscurantisme, à l'instar de ce que viennent de faire nos amis Américains (qu'il aime tant imiter dans leurs inepties): prière dans les écoles, obligation d'évoquer les théses créationnistes en instruction religieuse etc...,(bien qu'il soit de notorité publique que DARWIN avait raison; l'église Anglicane vient enfin de l'admettre!).
Machiavélique: et si c'était une manoeuvre du genre"diviser pour régner", en rallumant la mèche entre croyants et athées ? ça a toujours si bien fonctionné...
Je rêve du jour où nous aurons le courage du réalisme pour expliquer Dieu à nos enfants: une invention nécessaire de l'homme, destinée à répondre aux angoisses existentielles des uns, mais qui ne doit pas être imposée à ceux qui se satisfont d'autres nourritures spirituelles...;ce qui pourrait être l'amorce d'un peu plus de pédagogie sur la tolérance, le respect de l'autre, afin que chacun puisse vivre ses choix en paix.
Mécréant ! simpliste ! vont hurler certains...intolérants ?

35. Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:42, par Jacques

On se contentera de vous plaindre Rostac...

36. Le vendredi 3 octobre 2008 à 23:37, par Rotsac

Reste à savoir qui est le plus à pleindre de nous deux, Jacques ? si vous consentez à nous en dire un peu plus...

37. Le samedi 4 octobre 2008 à 10:20, par Clément

"La République est laique, la France elle est catholique". Charles de Gaulle

38. Le samedi 4 octobre 2008 à 11:06, par Jacques

Vous avez raison: vous méritez le mépris aussi.
Au fait, apprenez l'orthographe.

39. Le samedi 4 octobre 2008 à 22:35, par Rotsac

JACQUES (suite et fin),
Nous en attendions un peu plus que cette remarque dérisoire à propos d'une faute d'orthographe...En exprimant votre mépris, vous tombez le masque et l'on entrevoit qui vous êtes; ce qui confirme la conclusion de mon propos (qui n'est qu'un avis personnel que vous n'êtes pas obligé de partager): il reste beaucoup à faire du côté de "la tolérance et du respect de l'autre".
Cordialement.

40. Le lundi 6 octobre 2008 à 11:06, par Jacques

Fin si telle est mon envie...
Les catholiques n'ont aucune leçons à reçevoir des communistes, des nazis ni des maçons.
Ne vous occupez pas de notre tolérance. En son nom, vous avez fait les plus grands crimes contre l'humanité.
Vous etes vide.

41. Le lundi 6 octobre 2008 à 16:29, par Rotsac

Puisque vous y tenez, JACQUES?
C'est bien ce qui m'avait semblé; j'ai fait mouche et vous voilà fâché, presque méchant?
Mais vous vous êtes trompé en ce qui me concerne: je ne suis pas plus communiste que nazi ou franc-maçon (je me tiens à distance de toute idéologie dogmatique); je suis tout simplement athée, ex catho.qui a perdu la foi après pas mal d'années passées dans des écoles catho., essentiellement à cause de la famille, de l'entourage de gens d'église rigides d'esprit, moralisateurs enfermés dans leurs dogmes et en conséqquence je suis désolé, irrespectueux de toute différence: c'est la définition même de l'INTOLERANCE...et ce sont ces gens là qui font le plus de mal à Dieu.
Quant aux crimes contre l'humanité commis par ceux que vous nommez, hélas! - je ne suis
pas sûr que leur bilan soit plus lourd que celui des croisades, de l'inquisition et de toutes les guerres de religions (additionnés) qui n'en finissent pas, plus éternelles que la vie des chrétiens...

42. Le lundi 6 octobre 2008 à 17:57, par Jacques

On ne perd pas sa foi comme on perd ses clefs. On y renonce. C'est votre Liberté. Précisément ce pour quoi je vous plains... Mais cela vous échappe puisque vous ne comprenez rien, par ignorance et par orgueil.
Ne vous inquiétez donc pas pour les cathos qui offenseraient Dieu. Que je sache, vous n'etes pas à Sa place. Mais puisque vous semblez vouloir donner des leçons de cathéchisme, dites nous la définition de Dieu qui serait si hostile à l'intolérance selon vous?
Quant à vos leçons d'histoire, vous devriez savoir que Michelet a été légèrement revisté ces dernières années... Alors vos poncifs sur les Croisades, l'Inquisition et les pretres mangeurs d'enfants...

43. Le lundi 6 octobre 2008 à 18:36, par Guilhem

L'agressivité de Rostac ne plaide pas en la faveur de ses opinions...

44. Le mardi 7 octobre 2008 à 18:51, par Rotsac

Votre réaction est surprenante Guilherm;
Qui a écrit: "vous méritez le mépris", "vous êtes vides" et la cerise sur le gâteau:"vous ne comprenez rien par igorance et orgueil". Ne confondriez-vous pas l'agresseur et l'agressé?
Relisez et vous verrez que mon 1er propos répond à la question posée sur la laîcité positive et son inventeur, émaillé de considérations très personnelles que nul n'est obligé de faire siennes. Les blogs ne sont-ils pas faits aussi pour ça ?
Je regrette, une fois de plus, qu'il soit si difficile d'échanger avec les croyants: dès qu'on ose se dire agnostique, athée, le débat dégénère en jugements sur la personne...
Si la laîcité nouvelle nous aide à plus d'écoute de la différence, elle est déjà positive...

45. Le mardi 7 octobre 2008 à 19:31, par Guilhem

A Jacques:
Et croyez-vous que l'emploi du mot "obscurantisme" pour qualifier les croyances ne soit pas une provocation?
Je pense interpreter les propos de Jacques ainsi (mais il nous le confirmera?): vos déclarations d'origines méritent pour lui le mépris parce qu'elles sont par leur caractère fermées et définitives impossibles à conjuguer avec un début de conversation: en clair, en blessant les gens dans leur intimes convictions, en salissant leur religion, vous bloquez toutes conversations possible. Pourquoi par exemple n'avez-vous pas plutôt surenchéri sur les propos plus détaillés (comme vous souhaitez l'apprécier) de "Max"?
Quand Jacques dis que vous etes "vide", n'est-ce pas vouloir comparer son ciel au votre? Sa vie semble remplie de foi, la votre, en regard, semble vide de cela... Il à l'air de vous plaindre (je prends sa défense pour relancer un débat plus constructif) .
Enfin, si Jacques parle "d'ignorance", c'est surement parce que vous ne démontrez pas savoir grand chose des réalités de la foi catholique. Vos propos (comme pour beaucoup de gens) semblent fondés sur des appréciations humaines... Ne jettez pas le bébé avec l'eau du bain: ce n'est pas parce que les chrétiens n'ont pas l'air de vous plaire (aucun ne trouve grace à vos yeux?) que la foi catholique est vaine... Avez-vous autre chose en soute comme critique que du sentimentalisme? En cela, vous ne faites certes pas montre de beaucoup d'érudition sur un sujet où vous vous posez un peu qd-mm en donneur de leçons... Vous ne répondez que sur la forme, pas sur le fond: en cela vos arguments ne portent pas et votre agressivité dénature votre message.
Je comprends que votre renonciation à la foi provienne d'une blessure... ce n'est pas une raison pour cracher votre haine ainsi... sinon n'espérerez pas en retour beaucoup de conversation de la part de ceux qui ne partagent pas votre avis... Commencez par abandonner le vocabulaire outrancier ("obscurantisme" "crimes des croisades"...) et Jacques remettra l'épée au fourreau... Les cathos ne sont pas tous en sucre... Il s'en trouve qui ne laissent pas impunément leur foi et leur Eglise insultée...

En bref, faites preuve de l'ouverture que vous réclamez des autres...

46. Le jeudi 9 octobre 2008 à 15:59, par Marco

Et bien en conclusion on peut dire qu'il y a toujours des intégristes laicards et que Sarkozy a du boulot pour la rendre positive sa laicité...

47. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:37, par Rotsac

A Marco,

Peut-être pouvez vous nous expliquer en quoi la laïcité à la française est négative, ce qu'a oublié de faire Mr. Sarkozy ?

48. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:07, par Rotsac

A GUILHEM,
Décidément, vous avez du mal à vous y retrouver: vous titrez votre propos "A Jacques" alors qu'il semble plutôt me(Rotsac) concerner.
Je passe sur les qualificatifs dont vous me gratifiez; mais l'outrance ne vient-elle pas de vous quand vous qualifiez "d' insulte", "salir la religion", le simple fait de vous dire: moi je suis athée, le ciel n'existe pas...
Car enfin nous sommes entre adultes je pense et il faut bien sur certains points appeler un chat un chat; je reviens sur une affirmation déjà exprimée, à propos de la création.
Est-il intellectuellement honnête de continuer à enseigner à des enfants que Dieu a créé l'homme selon la Genèse alors qu'il est scientifiquement prouvé: que la vie est sortie des océans plusieurs centaines de milliers d'années après le big-bang, qu'il a fallu plusieurs millions d'années d'évolution et de transformations pour voir apparaître le premier humanoïde.
Ce n'est pas de moi: la plupart des grands paléontologues de ce monde (y compris américains) ont mené des recherches convergeantes avant de l'affirmer. Sans doute faudra-t-il attendre pour cela que le Vatican l'admette ? dans quelques siècles, comme pour la rotation de la terre, avec Galilée...
Je suis conscient de ce que cela peut avoir de dérangeant, perturbant pour un croyant, pour l'avoir vécu moi-même au fil de mes lectures; mais je persiste et signe: n' enseigner que la seule version crèationniste de l'univers, c'est faire oeuvre d'obscurantisme. (Désolé si ce mot vous heurte, je n'en connais pas d'autre).
Pour revenir à la case départ: par chance notre laïcité nous permet de choisir , de vivre et d'exprimer librement nos choix; elle ne doit pas rester figée; elle est sans doute perfectible comme tout système: encore faut-il identifier ce qui ne va pas ; peut-être souffre-t-elle essentiellement de ce qu'en font certains: laîcards extrémistes d'un côté, croyants fondamentalistes de l'autre ?

49. Le vendredi 10 octobre 2008 à 12:35, par Guilhem

A Rostac:
Vous aurez fini pas nous mettre d'accord. Dites moi où vous avez vu dans l'enseignement de l'Eglise ces thèses créationistes? Ne confondez-vous pas Benoit XVI et Sarah Palin? Le créationisme est purement issu des sectes protestantes anglo-saxonnes... Découvrez (entre autre) le bienheureux Frédéric Ozanam et vous verrez qu'il explique très bien que science et foi catholique disent les mêmes choses...
Halte au fantasmes et aux idées reçues Rostac...

50. Le vendredi 10 octobre 2008 à 22:48, par Rotsac

A Guilhem,

Peut-être ne mettons-nous pas la même chose derrière les mots; définition du créationnisme selon Wikipédia: c'est la thèse selon laquelle Dieu a créé l'univers, chaque espèce végétale et animale(y compris humaine) SEPAREMENT et en 6 jours.
C'est de manière très raccourcie ce que dit la Genèse et c'est (sauf erreur de ma part) ce que l'on continue à enseigner au catéchisme; j'ai utilisé ce mot comme on le fait couramment pour faire le distinguo avec l'évolutionnisme cher à la science.
[ Notons au passage que l'enseignement de l'évolutionnisme selon Darwin a été interdit dans de nombreux états Américains jusqu'en 1968, "réautorisé" depuis à condition de parler également de la thèse créationniste ]
Frappée d'interdit par le Vatican, la théorie de l'évolution des espèces de Darwin (heureusement pour lui, l'inquisition ne séviçait plus en 1859) a fait l'objet d'un début de reconnaissance en 1996, par Jean-Paul 2 : "l'évolutionnisme est plus qu'une hypothèse". C'est un peu court pour une théorie qui ne fait plus aucun doute dans le domaine scientifique...Seule l'église Aglicane a publié, il y a quelques semaines seulement, une reconnaissance officielle et sans ambiguité.

Je reviens à Galilée, condamné à la prison à vie et excommunié après avoir été contraint
d'abjurer à genoux devant un tribunal d'inquisition sa théorie de la rotation de la terre autour du soleil en 1633; il a fallu attendre Jean-Paul 2 pour que le Vatican publie sa réhabilitation officielle ( soit 359 ans après !!).
Alors estimer que science et foi catholique disent les mêmes choses: c'est aller (relativement) très vite en besogne. (il y a bien d'autres exemples qui vont dans le même sens, mais n'abusons pas du blog).

51. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:18, par Jacques à Guilhem

Guilhem, ne vous fatiguez pas avec ce Monsieur. Il sait mieux que les catholiques ce que le Saint-siège croit de la naissance du monde.
Il ne fait que débiter ses slogans sans chercher.
Que Rostac soit le dernier à croire Darwin (que tous les savants même les plus agnostiques ont abandonné depuis des décennies). Lui descend peut-etre du singe, cela me semble crédible. Nous nous sommes des desseins de Dieu. Il est vide et seul.

52. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:21, par Rotsac

A Jacques,
Votre dernier propos n'a que le mérite de m'avoir fait sourire Contester la théorie de l'évolution de cette manière: quel aveuglement, quelle faiblesse que de s'entêter à nier de telles évidences! De plus , j'ai relu vos contributions précédentes:
à part des JUGEMENTS péremptoires, on y trouve pas grand-chose.
Aux vérités révélées,je préfaire les FAITS sur lesquels je m'appuie, que vous balayez sans aucun argument crédible; c'est la grande faiblesse des idéologies dogmatiques que d'inhiber l'esprit critique indispensable à toutes recherches et réflexions.
Votre manière de dialoguer me rappelle celle de certains communistes, avant la chute du mur de Berlin, dès que l'on évoquait les horreurs du stalinisme, FAITS à l'appui; à court d'arguments, la sentence était toujours la même: "vous êtes un anticommuniste primaire".
Je n'ai pas la chance comme vous, d'être un "dessein de Dieu" (excusez du peu mais l'essentiel c'est d'y croire!); mais j'ai un petit avantage sur vous: c'est d'avoir cru en Dieu et d'avoir perdu la foi (pas comme on perd ses clefs de voiture comme vous l'avez si bien ironisé mais après un cheminement chaotique entre doutes et certitudes... Ce serait trop long et ce n'est pas le lieu d'en dire plus) Cela me permet de comparer; la peur du vide est bien naturelle et je vous rassure: on peut meubler son esprit d'un tas d'autres choses que la foi béate en Dieu; à commencer par les valeurs humaines enseignées par l'église que je ne renie pas.
Loin d'être seul, j'ai enrichi mes cercles de relations à des gens de tous bords spirituels, ce que ne facilite pas toujours la croyance monothéiste.

53. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:55, par Jacques à Rostac

Vous nous avez dit tout ce que vous aviez à nous dire? Vous vous êtes défoulé?
Vous etes libre. C'est le principe même de la foi catholique. Rendez-vous au jugement dernier avec vos certitudes et votre coeur fermé. Avec votre rejet de Dieu et de l'Eglise dont vous ignorez tout et pensant savoir.

54. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:03, par Guilhem

Fin pour moi aussi Rostac. Je vous plains de tout mon coeur d'etre dépouvu de l'Espèrance chrétienne. Mais si cela vous rassure de vous enfermer dans ces poncifs (largement dépassés) sur l'Eglise... nous ne pouvons que vous dire ce que vous ratez.

55. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:10, par Rotsac

OBSERVATION: il me semble que plutôt que de répondre à la question posée:"que faut-il entendre quand Mr. Sarkozy parle de laïcité positive", nous (et j'en fais partie) avons beaucoup divagué et souvent" vidé notre sac à puces"...
Comme d'habitude chacun entend ce qu'il veut et dans le sens qui l'intéresse, notamment les tenants des deux camps opposés que sont les "bouffeurs de curés" d'un côté et les catholiques conservateurs de l'autre.
Qu'attendent chacun de ces deux ennemis séculaires, sans l'énoncer clairement ? Peut-être que la loi évolue dans le sens qui l'intéresse, pour plus de place auprès des politiques et dans les instances de pouvoir, afin d'augmenter son audience tout en réduisant celle du camp adverse ?
S'il y a si peu de critiques constructives, de suggestions pour améliorer notre laïcité, c'est peut-être qu'elle l'est déjà...POSITIVE !
Et ce qui est négatif, ne serait-ce pas le mauvais usage que nous en faisons?
Eh bien, Mr Sarkozy! ne perdez pas de temps là- dessus; il ya tellement plus urgent à faire ailleurs ... en ce moment .

56. Le jeudi 16 octobre 2008 à 09:49, par Marco

En quelque sorte, la religion serait mise à part en temps de crise... Du genre: "Là on ne rigole plus avec le folklore, c'est du sérieux". Et bien justement, si la pensée experte de l'Eglise était écoutée, on n'en serait pt-etre pas à cette crise financière mondiale par exemple... Si la pensée sociale de l'Eglise inspirait nos dirigeants par exemple... Laicité positive cela peut vouloir dire que l'on écoute ce que l'Eglise à l'expérience bi millénaire et à qui l'on doit un certain équilibre de société à nous dire...

57. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:58, par Rotsac

On ne peut qu'être d'accord avec Marco sur le fond. Mais d'où vient la crise ? qui a inondé les banques du monde entier avec une "monnaie de singe''? Les Etats-Unis, l'un des pays où le nombre de chrétiens est le plus élevé (2ème en pourcentage après la Pologne,il n'y a pas si longtemps encore?).
Savez-vous ce qui est imprimé sur tous les billets en dollars: ''In God we trust'', ce qui signifie littéralement: ''nous croyons en Dieu''...Un peu désespérant non?

58. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:25, par Marco

Rostac: arretez de mélanger les sectes protestantes américaines et l'Eglise catholique romaine! Elles sont diamétralement opposées!
Par ailleurs, regardez bien le billet vert que vous évoquez: vous y verrez une colonne tronquée... cherchez ce qu'est ce symbole et vous comprendrez que la devise des US est plus une invocation au "Grand Architecte" qu'au Christ...
Depuis le début des débats, Domi, puis Lame de Fond puis vous ne faites que tt confondre parce que, faute de réelles connaissances de l'Eglise catholique, vous vivez sur des idées reçues et des poncifs éculés... L'Eglise catholique par définition méprise l'argent. Elle médite les paroles de Jésus: "On ne peut servir deux maîtres à la foi"...

59. Le mardi 21 octobre 2008 à 11:42, par Rotsac

Merci Marco pour ces jugements sentencieux et sans appel: n'étant qu'une brebis égarée, mon avis est sans valeur. Je connais le refrain, toujours le même quand on émet une opinion qui ne rentre pas dans le cadre étroit de vos dogmes, persuadé que vous êtes de détenir la VERITE.
Quand aux sectes protestantes, elles ont bon dos !!
Tout cela vous rassure et contribue à votre sérénité : c'est l'essentiel, mais je pense qu'un peu plus d'humilité et de modestie ferait plus chrétien...

60. Le mardi 21 octobre 2008 à 15:24, par Marco

Rostac, vous etes blessé d'etre mis devant des arguments concret et vous retrouvée naturellement votre agressivité: vous voulez polémiquer sur les américains? On vous répond point par point sur le sujet. Il ne s'agit pas de ma vérité mais d'un constat objectif: vous parlez de la devise américaine en croyant savoir et sans faire le lien avec la colonne tronquée. En quoi est-ce un jugement sans appel? N'est-ce pas la réalité que les US sont (majoritairement) protestants et non catholique? Connaissez-vous les rapports historiques entre les protestants et l'argent? Savez-vous le mépris culturel de l'Eglise catholique pour l'argent? Là non plus il ne s'agit pas de dogme mais de la réalité froide des faits. N'importe quel athée cultivé vous dirait la même chose. Vous vivez sur des clichés de l'Eglise parce que cela justifie votre éloignement. Vous etes libre. Mais n'en profitez pas non plus pour attaquer de façon injuste les catholiques et leur foi.
Bienheureux etes vous d'etre "une brebis égarée". Le Christ laissera 99 brebis comme moi pour aller à votre rencontre!

61. Le mercredi 22 octobre 2008 à 23:10, par Rotsac

Non Marco je ne suis pas blessé, ni surpris, car à chaque fois que l'on avance une idée, un argument qui ne cadre pas avec vos certitudes, vous réagissez comme une forteresse assiégée.
Je "n'attaque pas de façon injuste les catholiques et leur foi'': je donne des contre-arguments quand je ne suis pas d'accord avec les vôtres; ce n'est pas parole d'évangile: ce n'est que mon avis ( je revendique le droit à l'erreur), et les lecteurs font leur choix...
Je vous fais observer que dans ma contribution N° 57 du 18/10, j'ai écrit chrétiens et non pas catholiques; le sens de mon propos était de faire ressortir qu'il y avait loin de l'idéal(que je partage d'ailleurs) que vous avez exprimé précédemment, avec la sombre réalité:
les USA qui comptent prés de 80% de chrétiens (dont 67 millions de catholiques, la plus forte communauté, même si les protestants semblent plus nombreux dans la diversité de leurs sectes et chapelles), dont le président a PRETE SERMENT sur la BIBLE, viennent d'escroquer les 3/4 de la planète.
Moralisateurs, redresseurs de torts ils mènent en Afghanistan, en Irak , en Somalie des combats contre les terroristes sans aucun respect pour la vie humaine: les victimes civiles se comptent par dizaines de milliers !
Et comme nous avons décidemment peu de points communs: pour moi la colonne tronquée qui vous tient tant à coeur n'a qu'une valeur symbolique et comme tout symbole, est interprétable.
Idem pour les saintes écritures, les manuscrits originels de la bible, sur lesquels de nombreux théologiens éxégètes s'affrontent toujours depuis des siécles et parfois sur des points fondamentaux de la doctrine...
D'où la profusion et la diversité des chapelles et sectes chrétiennes dans le monde; on en compte paraît-il près d'une centaine rien qu'à Jérusalem (?)
Et c'est tant mieux: ça montre que les certitudes...sont plutôt rares ?
Toujours aussi désagréable, je termine par une confidence concernant les rapports de l'église avec l'argent: je trouve que la position des protestants, qui admettent le profit (à condition qu'il soit équitablement partagé) est la moins mauvaise, et la pratique qu'en font
les pays Scandinaves devrait nous interpeler en ce moment...
MAis là,on dérive un peu loin de la laïcité...

62. Le jeudi 23 octobre 2008 à 11:45, par Marco

Rostac vous vous ridiculisez. Vous me parlez d'interprétations, je vous parle de faits. La mentalité anglo saxonnes est WASP. Que cela vous plaise ou non, ils professent une foi dans le "grand tout" bien distincte du cathéchisme de l'Eglise catholique. Visiblement, vous igorez beaucoup sur le Vatican. Parlez de ce que vous connaissez ou taisez-vous.

Vous avez attaqué gratuitement les chrétiens en leur imputant les désordres financiers. Les lecteurs se rendent compte que votre extrèmisme discrédite l'ensemble de vos propos décalés. Et cela emporte le désintéret pour le reste de vos phrases. Vous mélangez tout désormais en parlant des guerres des américains... Vue la qualité de vos connaissances, nous nous passerons de vos analyses de géopolitologue de pilier du café du commerce.
Il semble que vous avez besoin de justifier votre mauvaise conscience...
Vous n'avez visiblement pas soif Rostac. Vous avez tt ce qu'il vous faut. Je vous plains à mon tour.

63. Le vendredi 24 octobre 2008 à 21:04, par Rotsac

J'ai cherché les faits dans vos écrits Marco: ils sont aussi rares que les arguments sérieux. Vous répondez rarement et si on met de côté vos vérités toutes faites et vos propos hermétiques, il n'y a plus grand chose à se mettre sous la dent...
Dommage qu'à court d'arguments vous vous laissiez aller à la facilité: jugements de valeur, sermons moralisateurs...Trop facile: tout le monde sait faire; c'est contraire à l'esprit des blogs et peu conforme aux valeurs dont vous vous dites porteur...
Je vous exprime ma déception et vous laisse à vos illusions et à vos grandes oeillères.

64. Le lundi 27 octobre 2008 à 10:53, par Marco

Rostac, facile de déserter. Mais comme vous n'avez pas grand chose à nous dire d'autre que de répeter ce que vos maitres laicards vous ont appris...
Répondez si vous le pouvez aux points suivants, nous verrons quels sont vos arguments concrets:
1/ dites nous ce que vous connaissez de la doctrine sociale de l'Eglise et son rapport avec la crise économique mondiale.
2/ dites nous ou vous trouvez dans les propos de JPII et de BXVI une quelconque allusion à la volonté de l'Eglise catholique de dicter des conduites politique: avez-vous lu les discours du pape BXVI à son arrivée à l'Elysée? Des citations précises svp. Que je sache, le Pape s'exprime aux fidèles de l'Eglise catholique "ainsi qu'aux hommes de bonne volonté". Comme vous n'etes pas historien (on l'aurait alors remarqué), vous etes dispensé de remonter aux temps immemoriaux puisque les comparaisons doivent pouvoir etre cohérentes en restant inscrites dans leur contexte. Or comme visiblement vous n'etes pas en mesure de faire appel à vos connaissances autres que celles de "Wikipédia"...
3/ L'évolutionisme est effectivement une hypothèse pour les savants... Comme ils disent: "plus on avance, moins on sait" (contrairement à vous qui savez... à défaut d'avancer). Mais démontrez-nous votre ascendance des primates... Avez-vous lu Frédéric Ozanam? Que pensez-vous de sa théorie ramenant au figuré les six jours de la création et de l'histoire de l'univers? Selon-vous, les Océans ont-il existé avant l'apparitions de la vie? Selon-vous, l'apparition de l'Homme est elle antérieure ou posterieure aux planctons? Est-ce que le récite de lGénese dit autre chose? Dites nous ce que vous savez des thèses des Claude Tresmontant et de Theillard de Chardin... Vous aimez les arguments? Nous sommes impatient de vous lire sur ce sujet...

65. Le lundi 27 octobre 2008 à 21:43, par Rotsac

Je n'ai pas la chance d'être aussi savant que Marco en théologie, car je n'ai pas tout lu; je ne répondrai donc pas à votre interrogation écrite: l'école est finie pour moi depuis longtemps...
Mais ma curiosité m'a poussé à aller au delà des révélations et des théories: je suis particulièrement intéressé par les découvertes des chercheurs dans tous les domaines et je considère certaines avancées scientifiques comme incontournables. Sans pour autant opposer systématiquement science et religion qui ont chacune leur domaine propre.
Ce qui me laisse à penser que les références que vous me proposez sont sur certains points un peu dépassées. Ces écrivains, théologiens, philosophes, bien connus et respectables ont entre autres tenté ,dans l'élaboration de leurs concepts et croyances de concilier/réconcilier science et religion au prix de ''grands écarts'' de pensée qui me paraissent dépassés sur certains points.
Un minimum de réalisme et d'honnêteté intellectuelle s'impose: la théologie et la philosophie ne sont pas des sciences exactes, mais à caractère spéculatif.
Ozanam , historien et théologien est mort en 1853...
TEILHARD de Chardin,géologue et paléontologue de renommée mondiale certes, jésuite et théologien, a beaucoup écrit et élaboré une théorie de l'évolution de l'univers en y intégrant
l'homme chrétien, que je respecte, mais qui reste du domaine de la philosophie plutôt spéculative et date des années 50...
Nous sommes en 2008 Marco et en ce demi-siècle la géologie et la paléontologie , grâce aux méthodes de datation des fossiles par la mesure et le calcul de la décroissance de certains isotopes radioactifs, ont fait des pas de géant !
Elles ont permis entre autres, de remonter le temps et de confirmer EXPERIMENTALEMENT
la théorie évolutionniste de DARWIN. C'est imparable et en voici une application concrète.
Vous avez forcément entendu parler du carbone 14 radioactif, qui a permis de dater le Suaire de Turin; le Vatican en a confié des échantillons à six laboratoires, de différents pays et de renommée internationale; tous ont trouvé le même résultat, en prenant par sécurité une marge d'erreur d'un siècle: le suaire du Christ est un faux élaboré entre les XIIème et XIIIème ( époque où le métier d'artisan faussaire en reliques étaient très prospère ...). Ce qui n'empêche pas des tas de gens , d'y croire encore et de s'y prosterner en connaissance de cause: pourquoi pas si celà nourrit leur spiritualité...
Concernant Darwin, un peu de modestie: vous niez en bloc ce que Jean-Paul II a fini par admetttre, à demi-mots certes, en 1996:''la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse''.
Benoit XVI en avril 2007, à qui on demandait ce qu'il pensait de la déclaration de son prédécesseur: ''admet un certain niveau de vraissemblance''.
On ne leur en veut pas de ne pas avoir été plus disert, s'agissant d'un point capital de la doctrine si lourd de remises en questions...
Pour conclure, je vous invite à relire un phrase de Tresmontant (plus près de nous ) que j'ai retrouvée: ''la théologie est une science qui a besoin de temps en temps de se toiletter,
rafraîchir ses idées et son vocabulaire, REPENSER SES IDEES FONDAMENTALES ''
(NDLR: ce qui a sans doute contribué à ses démêlés avec l'épiscopat )
Il est plus que temps de vous y mettre Marco, avant de sombrer dans l'anachronisme et l'obscurantisme...

66. Le mardi 28 octobre 2008 à 13:17, par espace

Guilhem, historiquement la religion catholique c'est toujours rangée du coté de la dictature(Chilie,Espagne,Portugal,Argentine ......)

67. Le mercredi 29 octobre 2008 à 14:12, par Marco

Rostac,

1/ Merci d’avoir démontré que ce blog n’est guère le lieu d’expression de grandes démonstrations. Vous me reprochiez de ne pas user d’arguments, mais vous avouez à l’instant n’avoir pas les moyens de suivre le débat sur un plan intellectuel. Nous voici d’accord pour échanger en restant plus concis, au défaut d’être plus complet. Vous serez néanmoins rassuré sur la capacité des catholiques à pouvoir étayer leurs pensées. Vos incriminations passées dans ce domaine là peuvent donc être retirées, si vous en avez l’honnêteté et l’humilité. Les lecteurs jugeront. Restons donc à votre niveau et à celui du forum.
Vous nous avez juste démontré ne rien connaître de la pensée de l’Eglise en voulant la juger à tout bout de champ.

2/ Puisque vous souhaitez être ouvert sur les avis différents du vôtre, ayez le courage de lire ce qu’a écrit Daniel Raffard de Brienne sur le saint Suaire. Vous serez tout aussi libre de choisir vos conclusions après. Mais vous aurez au moins fait montre que vos prétentions d’esprit libérales ne sont pas exclusivement réservées à vos recherches allant toutes dans le même sens comme vous nous le démontrez à l’instant. Je ne choisis que cet exemple puisque vous évoquez le sujet. Rostac, vous faites rire tout le monde avec le « carbone 14 »: plus personne n’y croit depuis bien longtemps dans la communauté scientifique…

3/ J’ai du mal à vous suivre : vous nous vantez à longueur de lignes Darwin qui date un peu pour reprocher à des savants plus contemporains que lui leur ancienneté ? Il faudrait savoir si un savant même mort peu nous apporter où non qqch aujourd’hui…

4/ Ozanam, Teilhard et Tresmontant – vous le sauriez si vous les aviez lu autrement qu’en notice bibliographiques sur Internet- ont en commun d’avoir réconcilié foi et science (en imaginant que ces deux notions s aient été fâché, ce qui est loin d’être le cas mais je ne vous épargne de l’étalage de la science médiévale). Ils ont en particulier expliqué en quoi Genèse et évolution du monde sont compatibles et en quoi l’Eglise n’a jamais soutenu autre chose. Les sectes protestantes elles peut-être…

5/ Cessez le ridicule d’être le seul à penser que l’Eglise pontifie sur les connaissances scientifiques sans être entourée d’une multitude de savants (dont beaucoup d’athées, de juifs…) dans les collèges pontificaux. A l’inverse de vous, l’Eglise est une chercheuse de Vérité sans en avoir peur. Aucun dogme sur le sujet n’est avancé par le saint siège que je sache… Au contraire, grâce à la longueur des siècles, elle réfléchie et révise ses positions en permanence. Comme la plupart des savants, l’Eglise pense que la théorie de l’évolutionnisme est caduque. Mais une nouvelle fois, nous vous attendons sur votre démonstration de votre ascendance primate…

6/ Pour conclure Rostac, je vous laisse avec votre raison. Vous ne montrez aucune ouverture, aucun doute : curieux pour qqnn qui prétend être curieux. Mais guère surprenant d’un laicard qui prétend priver la société de l’éclairage bi-millénaire de l’Eglise catholique.
Je vous laisse donc avec votre enfermement d’esprit fort du moment… Vous ne voulez visiblement pas comprendre que Foi et science ne s’opposent pas dans la recherche de la Vérité. Dommage que vous ne soyez plus là dans qq centaines d’années qd la science aura encore évolué en démontrant que plus elle avance, moins elle sait sur ces mystères… Faut-il encore aimer la science pour comprendre cela.
Je vous laisse en vous plaignant de ne pas avoir assez d’ouverture d’esprit pour comprendre que le propre de la Foi est précisément à un moment de se résoudre à ne pas comprendre. Croire par essence c’est s’abandonner. Je vous laisse seul avec vous-même puisque vous n’avez besoin de rien.
N’oubliez pas que l’Eternité cela dure longtemps, surtt vers la fin… et que sur sa croix, le bon larron a abandonné ses petites raisons devant le Mystère…

68. Le mercredi 29 octobre 2008 à 22:26, par Rotsac

Cultiver le biais et l'embrouille pour avoir raison c'est humain Marco.
Mais pas à n'importe quel prix; non seulement vous fermez les yeux sur les aveux du Vatican mais vous vous livrez à un deni de science que je croyais révolu, digne de l'obscurentisme moyennageux!
Vous êtes entrain d'essayer de nous prouver, concernant l'évolutionnisme que les thèses, les théories issues de la PENSEE des théologiens, que je respecte, sont plus justes que les
résultats obtenus par les TECHNIQUES récentes de la datation, qui mettent en jeu la PHYSIQUE NUCLEAIRE et les MATHEMATIQUES; c'est aussi fort que de chercher à prouver que 2 et 2, ça ne fait pas 4...
Je me demande comment la foi peut générer autant d'aveuglement de ''mauvaise foi'' , de malhonnêteté intellectuelle et de mépris pour les idées qui ne sont pas siennes ?
Vous me taxez ''d'enfermement d'esprit'' pour avouer ensuite que ''la foi c'est se résoudre à ne pas comprendre, croire c'est s'abandonner'' ? Que ne l'avez vous pas dit plus tôt: vous auriez été plus facile à décrypter et cela aurait évité des palabres inutiles !
Si un jour vous décidez de vous ouvrir un peu à la science: lisez Pascal Picq, paléoanthropologue au collège de France, Michel Brunet, directeur de recherches en paléoantropologie au CNRS;
Ils vous expliqueront mieux que moi d'où nous venons et vous découvrirez que la thése de notre ascendance primate est dépassée: les recherches coutinuent et ont permis de découvrirl'existance d'un ancêtre communs aux deux branches distinctes , primates et hominidés.
Patience, attendons encore quelques siècles (comme pour Galilée), le Vatican finira bien par nous le confirmer...

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes: pousuivre les échanges relèverait
d'un entêtement vain et désuet.

69. Le vendredi 31 octobre 2008 à 01:25, par Marco

Rostac, rdv dans l'au-delà.

70. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:40, par Luc

En conclusion, on peut se dire que Sarko n'a encore prononcé qu'un discours de plus... On ne voit toujours pas les signes concrets de son engagement pour que la société bénéficie de l'éclairage de l'Eglise catholique...
La haine antireligieuse qui vient d'etre déversée ici prouve que l'obscurantisme laicard est en train d'etre balayé par la foule immense du renouveau catho... Les derniers hurlements ringards de ces gens ne sont plus guère écouté...

71. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:44, par Rotsac

Décidemment Luc, vous aussi, vous voyez le mal partout et vous tombez dans la ''parano.''
dès qu'on vous suggère que certaines croyances ne peuvent échapper au ''toilettage'' que leur imposent les avancées de la science et de la technique.
Ce qui ne signifie pas pour autant que tout doit être ''jeté au chien''.
Et bien sûr les obscurantistes sont vos contradicteurs puisque vous, vous avez l'éclairage de la foi...
Vous faites bien plus de mal aux idées auquelles vous vous accrochez désespérément que les laïcards que vous fustigez.
En ce qui me concerne, je ne nourris aucune haine, contrairement à certains contradicteurs
qui se disent croyants ? Je respecte les personnes, quels que soient leurs croyances et leurs engagements et qui ont le même respect en retour: les blogs sont faits pour la
CONFRONTATION des IDEES.
Un peti clin d'oeil pour finir: si l'église avait gardé le pouvoir de museler les chercheurs et scientifiques, comme elle l'a fait jusqu'à la Renaissance, nous n'aurions peut-être pas la chance de pouvoir échanger ainsi avec nos micro-ordinateurs ?
Vous me faites penser à ces écologistes intégristes qui refusent les centrales nucléaires à cause de leurs déchets, les barrages hydrauliques qui menacent les vallées inférieures,
les centrales à combustibles fossiles qui dégagent du CO2, les éoliennes bruyantes qui enlaidissent nos paysages, et qui consomment autant que les autres...

72. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:30, par Luc

Rostac,

Ayez juste l'intelligence de cesser de répandre votre inculture sur l'Eglise. Celle-ci a toujours cherché la Vérité scientifique, même quand les savants pensaient que la terre était plate... Elle défendait déjà la vie avant que le corps médical ne reconnaisse enfin que l'embryon est un etre humain. Que cela vous convienne ou non. C'est ainsi.
Je ne vois pas le rapport entre progrès technique et foi catholique. Un collège de savants (de toutes confessions) entoure le souverain pontife depuis des siècles... A votre avis pourquoi?
Vous avez le droit de penser que l'Histoire est autre. Pas celui de proclamer sur la place publique les erreurs que vous faites sur l'Eglise. Vous etes libre de ne pas aimer l'Eglise. Elle s'en remettra. Mais si vous etes si angoissé des méfaits du Vatican, j'ai d'autres sujets d'inquiétudes pour vous si vous le voulez...
PARLEZ DE CE QUE VOUS CONNAISSEZ ET NON DE CE QUE VOUS CROYEZ CONNAITRE!
Et gardez pour vous vos leçons de morale. Occupez-vous de votre âme plus que de la notre.

73. Le lundi 3 novembre 2008 à 21:00, par Rotsac

Ce n'est pas gentil Luc de cultiver le discrédit sur un interlocuteur qui vous gêne: je nai jamais dit que je n'aimais pas l'église, ni parlé des méfaits du Vatican, pas plus que du rapport entre progrès technique et foi catholique ?
Je n'ai pas la prétention comme vous de prêcher le vrai; mais je n'ai pas d'ordres ni de leçons à recevoir de qui que ce soit; nous sommes sur un blog: je donne mon point de vue, qui peut être erroné et donc ne s'impose à personne puisque vous êtes là pour rétablir la vérité.
Je me suis appuyé sur quelques faits et points précis pour montrer que ''l'éclairage'' dont vous parlez ressemble parfois à de l'obscurantisme - même si vous pensez que les savants qui entourent le pape sont plus savants que tous les autres et que leur avis vaut force de loi...
Plutôt que d'opposer des contre-arguments précis et incontestables, vous préférez vous aussi ''biaiser'', déformer les propos, faire passer le contradicteur pour un menteur anticatholique bête et inculte; JUGER n'est pas argumenter.
Devant l'image et la tonalité peu attirantes laissées sur ce blog par les propos de la plupart des croyants, je dis VIVE la LAÏCITE ! perfectible sans doute, mais qui nous protége d'un prosélytisme douteux, permet à chacun de choisir la confession de son choix et vivre ses idées dans la sérénité.
Je me demande si nous n'aurions pas plutôt besoin d'une église catholique POSITIVE, plus ouverte à la progression de la science, à l'évolution de la société et de ses moeurs, qui écoute un peu plus les individus plutôt que de chercher à les ''formater'' ou à défaut les culpabiliser ?

74. Le mercredi 5 novembre 2008 à 15:56, par Luc

Si vous en avez la liberté d'esprit, rdv à 20H30 le samedi 22 novembre à la salle saint François, Place du cheval rouge (Orléans) pour un débat sur le sujet.

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